[Interview] Hej Schweden: Warum 10 Uhr morgens die Praxis stillsteht

Annette: Also, ich freue mich sehr, dass ich dich heute begrüßen darf. Hallo Michael!

Michael: Hallo, grüß dich!

Annette: Ich freue mich, dass du dir heute Zeit nimmst für mich, für unser Gespräch. Als ich die Idee zum Podcast hatte, bist du mir fast als Erster in den Sinn gekommen, weil du eine sehr interessante Vita hast, wie ich finde. Aber ich darf dich erst mal ganz kurz vorstellen für unsere Zuhörer: Michael Kugler, Allgemeinmediziner aus Kempten, der früher in Schweden gearbeitet hat.

Michael: Stimmt, genau.

Annette: Genau. Und deswegen warst du für mich auf meiner Liste ganz vorne. Und ja, mag ich dich gleich mal fragen: Warum Schweden?

Michael: Das ist eine entweder lange oder kurze Geschichte. Es war am Studienende. Ich habe fürs Studium noch bei einer Versicherung gearbeitet, Gelbe Engel und so. Und ich wusste nach dem Studium noch nicht genau, wo es hingehen sollte. Was mich abgeschreckt hat, waren einfach die Arbeitsbedingungen in Deutschland mit dem damals noch existenten AiP, wo du für viele Wochenstunden wenig Geld bekommen hast – und unter der Hierarchie. Damals beim ADAC gab es verschiedene ärztliche Kollegen, die haben sich mit dem Gedanken befasst, ins Ausland zu gehen, primär nach Norwegen wegen der Arbeitsbedingungen. Da habe ich dann auch angefangen, mich umzugucken. Norwegen wollte damals nur Fachärzte. Aber dann hat mir ein Kollege aus Schweden auf eine E-Mail geantwortet und meinte, in Schweden würden sie eben auch Studien- oder frisch fertig gewordene nehmen und weiter ausbilden. So bin ich dann nach Schweden gekommen. Viele E-Mails, irgendwann eine Woche Probegespräche, so mit eingeladen worden – eine Woche dort Hotel, ein Auto, mal alles angucken, verschiedene Abteilungen. Das hat mir gut gefallen, ein Sprachkurs war auch mit drin. Und dann bin ich acht Wochen nach meinem dritten Staatsexamen nach Schweden. Am 6. Januar.

Annette: Okay. Und es ging dir hauptsächlich um eben dieses AiP und diese Hierarchien in Deutschland? Das ist in Schweden also ganz anders aufgebaut, die klinische Ausbildung nach dem Studium?

Michael: Also es ging nicht nur... es war natürlich schon meine ganze Familie ist so ein bisschen auf Wanderschaft. Mein Vater war in Afrika und dann in der Karibik. Ich bin damit aufgewachsen, dass wir viel unterwegs sind und keine Hemmungen haben, Deutschland für immer oder zeitweise zu verlassen. Vom Land wusste ich damals noch nicht so viel, ich war noch nie dort gewesen, aber es sollte ja immer schön sein. Was ganz klar ein großer Vorteil war: Dass man von den sechs Jahren Studium in Deutschland nicht leben kann. Entweder wohnst du nach sechs Jahren Studium noch bei deinen Eltern oder du hast einen Partner, eine Partnerin, die deutlich mehr verdienen und willens waren, sich damit zufrieden zu geben, dass du 60, 70, 80 Stunden in der Woche arbeitest. Und die Hierarchie in Deutschland war damals noch sehr viel ausgeprägter. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass sie weg ist, aber auf jeden Fall ein wenig abgeflacht ist sie immer noch vorhanden.

Annette: Die Strukturen zumindest, ja. Die sind noch da.

Michael: Und die Chefarztvisiten, die sind heute wie damals berühmt für lange, relativ ergebnisfrei und sinnlos... oder ja, muss man halt ehrlich sagen. Der Privatversicherte darf einen Professor treffen – mei, wer’s braucht. Ich weiß nicht, ob die Medizin mit zunehmendem Alter besser wird, also zunehmendem Alter vom Behandelten.

Annette: Das lassen wir jetzt einfach mal so im Raum stehen. Aber was für dich... war das ein Problem, dass deine universitäre Ausbildung in Schweden anerkannt wurde oder musstest du etwas nachholen?

Michael: Überhaupt nicht. Man wurde da so richtig schön an die Hand genommen. Das war ein Komplettpaket in der Anstellung mit dem bezahlten Umzug nach Schweden. Zu Beginn eine Dienstwohnung und da war ein dreimonatiger Sprachkurs dabei, während dem man aber auch schon Gehalt bezogen hat.

Annette: Wow!

Michael: Ja. Also man ist da nicht angekommen und war erst mal drei Wochen auf Ersparnisse oder auf Gutschriften von den Eltern angewiesen, sondern man hat ab dem Zeitpunkt Geld bekommen. Und der Sprachkurs, mei, das war alles ein bisschen frustrierend, weil nach sechs Wochen Sprachkurs kannst du halt immer noch nicht die Nachrichten verstehen oder Fernsehen gucken ist dann auch noch ziemlich unmöglich und irgendeinen Witz auf Station verstehst du auch noch nicht. Aber es ist ein Anfang und man wird da ernst genommen, auch wenn man von der Uni kommt. Man wird ernst genommen als irgendwann profitables Mitglied in der medizinischen Gesellschaft.

Annette: Schön. Und war das damals so speziell, oder wie soll ich sagen, die Tatsache, dass Schweden dich so mit offenen Armen empfangen hat – war das damals so, weil die irgendeinen Fachkräftemangel hatten oder ist es einfach so schwedische Kultur? Sind die heute auch noch so eingestellt, dass sie ausländischen Fachkräften gegenüber sich sehr offen zeigen?

Michael: Also es hat vieles mit reingespielt. Aus irgendeinem Grund, den habe ich so ganz auch nie verstanden, sind die Schweden den Deutschen unheimlich offen gegenüber. Also das ist nicht, wenn man als Urlauber in ein anderes Land fährt, dass es heißt: „Ui, du kommst aus Deutschland, super“. In Schweden ist es so. Die freuen sich tatsächlich sehr. Und Schweden hat schon seit längerer Zeit diesen chronischen Ärztemangel. Und das war damals einfach ein staatlich-gesundheitswesen-instanziertes Projekt, dass man also im Ausland auf Headhunting geht nach Studienabgängern.

Annette: Ganz gezielt?

Michael: Ganz gezielt, ja. Da gab es also auch große Veranstaltungen in Großstädten, in Hamburg oder so, wo die wirklich einen Stand hatten und nach dem Studium war das eine Vorstellung, ein Vortrag, und die haben da Interessenten direkt beraten. Ich bin da eher so zufällig reingerutscht, weil ich persönlich den Kontakt nach dort oben gesucht habe. Nach oben, nach Schweden. Genau. Und du wirst da wirklich an die Hand genommen. Umziehen nach dem Studium von hier nach Köln und eine neue Arbeit anfangen ist deutlich schwieriger als nach Schweden zu gehen. Weil du hast da im Krankenhaus eine Sachbearbeiterin, die ist dafür mitverantwortlich bei Gesprächen mit dem nächsten Chef. Die befasst sich damit, dass deine Anerkennung durchgeht bei den schwedischen Behörden. Man kommt mit Englisch sehr weit, aber irgendwann kann man halt diese Behördengeschichten auch nicht mehr auf einer Fremdsprache regeln – außer in Deutschland, da funktioniert das, aber in vielen anderen Ländern eben nicht. Und die hilft einem bei Bankkrediten und Autoummeldung... und das ist dann auch alles sehr problemlos. Nachdem, das merken viele meiner Patienten auch, das „Sie“ fällt weg. Man duzt sich. Man ist mit jedem, bis auf die Königsfamilie, also bis auf irgendwelche Mitglieder des Königshauses, die werden gesiezt. Aber als normaler Mensch kommt man mit dieser Ansprache des schwedischen „Sie“ quasi nie in Kontakt. Da ist die 83-jährige Martha die Martha, dein Chef ist Jan-Olof und die Putzfrau ist die Svenja. Und so genau wirst du angeredet von deinen Patienten: Nicht als Herr Doktor Doktor, sondern als „Hallo Michael“. Das ist sehr angenehm.

Annette: Auf Augenhöhe. Von Mensch zu Mensch.

Michael: Genau.

Annette: Wobei ich ja sagen muss, ein großer Klinikkonzern hier in der Region hat ja vor zwei Jahren auch das „Du“ ausgerollt über alle Hierarchien hinweg, also von der Geschäftsführung über intern... Tatsache ist so, du kennst die sehr gut. Tatsächlich vor zwei Jahren haben die das ausgerollt, dass das „Du“ bevorzugt wird und dass alle angehalten sind, vom Chefarzt über bis zum obersten Geschäftsführer, das „Du“ anzuwenden. Wir scheinen uns da irgendwie vielleicht auch ein bisschen orientiert zu haben am Norden. Aber das ist bei uns ja auch kulturell ganz anders verankert, diese Hierarchie und diese Ansprache – was ist höflich und was nicht. Es ist ja bei uns auch sprachlich einfach, glaube ich, noch mal ganz anders.

Michael: Ich denke, das ist halt einfach schwierig. Wenn’s gut läuft, dann läuft’s gut. Dann ist das alles in Ordnung. Problem ist in einer Diskussion, wenn man Kritik an der Sache oder an einer Person äußert. Da sind wir eben dieses distanzierte „Sie“ gewöhnt, wo man dann auch jemanden noch kritisieren kann, ohne persönlich zu werden. Und das haben die nordischen Länder und die angloamerikanischen Länder, die ja auch alle „Du“ sagen – Amerika, England...

Annette: Die brauchen das nicht, gell?

Michael: Die brauchen das nicht, die haben so eine feine Tonart entwickelt, wo man trotzdem versteht: „Der mag mich gerade nicht so gern“. Und das haben wir Deutschen, glaube ich, noch nicht. Also das wird spannend, was da rauskommt.

Annette: Das glaube ich. Und in der Interaktion mit Patienten: Wenn es jetzt wirklich mal schwierig geworden ist? Wenn irgendwas vielleicht auch schiefgelaufen ist in der Behandlung? Wie hast du das dann empfunden? Die Schweden bleiben ja beim „Du“. Ist es dann nicht aber schwieriger in der Kommunikation für dich als Deutscher da? Hast du dich da nicht eingewöhnen müssen?

Michael: Das ging komischerweise sehr schnell. Ich muss mich hier jetzt eingewöhnen, wenn mich irgendjemand, den ich gar nicht kenne, auf der Straße duzt. Weil’s bei uns sprachlich nicht verankert ist. Jemanden, den ich zwei-, dreimal gesehen habe, da falle ich sehr schnell ins „Du“. Also auch tatsächlich mit Patienten, wofür ich mich auch zeitweise entschuldige, weil ich nicht als distanzlos rüberkommen möchte. Ich kann den Unterschied sprachlich sehr wohl halten, aber im Gespräch ist es für mich einfacher, wenn ich jemanden schon kenne, „Du“ zu sagen. Aber dass mich auf einmal irgendein Telefonkonzern duzt – „Möchtest du die neue ein Gigabit Highspeedleitung“ – weiß nicht, ob ich das von dir will. Die Schweden sind in der Kommunikation auch anders gestaltet. In Schweden wird der direkte Konflikt nicht so gesucht oder ausgetragen. Also wenn ein Patient mit dir nicht zufrieden war, dann gehen die aus deinem Zimmer raus und gehen dann vorne wieder zur Anmeldung und sagen halt: „Zu dem wollen wir nimmer“.

Annette: Die klären das anders. Statt wütend irgendwie im Sprechzimmer...

Michael: Genau. Oder auch andersrum. Das sind ja alles nicht private Einrichtungen, das sind MVZs quasi, vom Gesundheitssystem getragen. Das heißt, jeder ist direkt beim Staat angestellt und nicht privat. Das heißt, die gehen dann halt auch an die Anmeldung und sehen, dass die einen nicht-schwedischen Namen als Arzt haben. Da ist die Frage ganz klar: „Wie schaut’n das aus, kann der Schwedisch?“ Würde sich hier niemand erlauben, aber es ist eigentlich eine gerechtfertigte Frage. Wenn ich zu dem gehe, versteht der dann auch, was ich sage? Kann der mir die Lösung adäquat darstellen? Ich mein, das kennen wir alle, wenn du vollkommen entnervt das dritte Mal bei deinem Handyanbieter anrufst, weil nichts funktioniert, und dann versucht dir jemand im Telefoncenter etwas zu erklären, wo du denkst: „Da halte ich sprachlich nicht mehr mit“. Aber nicht, weil’s so toll ist, sondern weil’s nicht nachvollziehbar ist.

Hier ist der dritte und letzte Teil des Transkripts. Hier geht es um die schwedische Arbeitsorganisation, den "Kulturschock" bei der Rückkehr nach Deutschland und Michaels persönliches Fazit.

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Vollständiges Transkript: Michael Kugler (Teil 3)

Annette: Und ich glaube auch, wenn es gerade um Gesundheit geht und persönliches Wohlbefinden. Wenn man weiß, mein Gegenüber versteht mich, das trägt ja auch zum persönlichen Wohlbefinden bei. Es gibt ja bei uns tatsächlich schon auch Stationen, wo ein sehr hoher Anteil an ausländischen Fachkräften mittlerweile da ist, und da kommen ja immer schon wieder so Kritiken auf, gerade auch von Patienten – Rückmeldungen, Evaluationen – dass sie eben sagen, das finden sie einfach schwierig. Und das kann man ja schon auch ein Stück weit nachvollziehen, ohne dass man jetzt die Sache an sich anzweifeln muss.

Michael: Das ist ja auch abteilungsintern ein Riesenproblem. Das ist ja nicht nur zwischen Patienten und Ärzten, sondern auch die große Frage ist: Wer macht Nachtdienst? Wer macht Wochenenddienst? Da braucht der hintergrundhabende Oberarzt halt schon immer gerne jemanden an der Front, der die Sprache versteht und sich äußern kann. Weil keiner hat Lust, nachts um halb drei aus dem Bett gerufen zu werden und nur ins Klinikum zu fahren, weil der diensthabende Kollege das Problem nicht darstellen kann.

Annette: Genau. Also du hattest schon auch das Gefühl, als du damals in Schweden warst: Das wird schon auch erwartet, dass du die schwedische Sprache lernst. Das war Grundvoraussetzung.

Michael: Ja, sicher.

Annette: Wie lange hast du gebraucht, bis du richtig drin warst in der Sprache?

Michael: Nach drei Monaten Sprachkurs hat jeder von uns gedacht – wir waren da mehrere – ich lerne das nie. Vor dem Umzug hatte ich schon an jede Lampe, an jeden Stuhl, an jeden Schreibtisch, an den Kühlschrank Post-its hängegehabt und die Namen brav draufgeschrieben. Es ist faszinierend, wie schnell man sowas auch wieder ignoriert, wenn’s da hängt. Aber irgendwann, wenn man dann im Alltag ist, dann geht’s relativ schnell. Dass man sich verständigen kann: ein Dreivierteljahr, ein halbes Jahr. Da kann man dann aber auch schon gut alleine über die Stationen ziehen und seine Arbeit machen. Mit vielen Fehlern, aber man kommt durch. Problematisch ist dann der nächste Schritt, bis man dann auch einen Witz versteht oder einen Witz machen kann. Das waren bei mir so anderthalb, zwei Jahre, wo es dann langsam losgegangen ist.

Annette: Du hast vorhin auch ganz kurz erzählt, dass die Ärzte in diesen MVZs alle beim Staat angestellt sind. Dieses Geschäftsmodell, das du hier hast als niedergelassener Arzt in Deutschland, würde in Schweden gar nicht funktionieren? Es gibt keine Kassenarztsitze?

Michael: Das gab es mal. Ich meine, in den 80er Jahren hat man das angefangen, dass man da auch so Privatärzte sich niederlassen durfte. Die durften dann auch mit dem Gesundheitssystem abrechnen. Das hat man jetzt die letzten zehn Jahre wieder aufgehört. Es gibt nur noch diese staatlichen Gesundheitseinrichtungen. Sämtliche Fachärzte außerhalb der Allgemeinmedizin sind im Krankenhaus tätig. Und alle Patienten gehen zuerst zum Allgemeinmediziner. Also du hast junge, alte, Kinder, HNO, Dermatologie – das ganz breite Spektrum, was hier sofort an der Allgemeinmedizin vorbeigeleitet wird.

Annette: Und wenn du die beiden Systeme gegenüberstellst – so ganz pauschal über das Knie gebrochen – was findest du besser? Kann man es überhaupt vergleichen?

Michael: Von meinem Standpunkt als praktizierender Arzt habe ich hier das Risiko, das jeder Selbstständige trägt: Personalverantwortung, Buchhaltung, Steuererklärung, Wareneinsatz, Kalkulation. Das kommt als Niedergelassener noch dazu, dass du nur einen Bruchteil von deiner Zeit auf Medizin anwenden kannst und der Rest ist das ganze Umherum. Wenn ich das allein vergleiche mit Schweden: Da habe ich eine Festanstellung. Mit einem festen Urlaub. In Schweden ist es so, dass jeder Angestellte mindestens vier Wochen Urlaub in den drei Sommermonaten Juni, Juli, August kriegt. Da hat er Anspruch drauf.

Annette: Die sind ein bisschen heilig da oben bei denen, gell?

Michael: Genau. Da musst du echt, wenn du da ein Ersatzteil fürs Auto brauchst, brauchst du Geduld und ein Fahrrad. Was auch wegfällt: Der durchschnittliche Allgemeinmediziner hat am Tag 14 Patienten gesehen. Jeder, der hier zuhört, kennt das Vielfache, was an Patientenkontakten stattfindet. Es ist in Schweden absolut üblich und gewollt, dass man am Vormittag zwischen 10 und halb 11 zur allgemeinen Kaffeepause erscheint. Mittags hast du eine Stunde Mittagspause, nachmittags um halb 4 ist wieder Kaffeepause. Um 16 Uhr kommen keine Patienten mehr, bis 17 Uhr ist Telefonzeit oder Verwaltung. Und diese Kaffeepause – die „Fika“ – da ist in der Anmeldung ein Schild: „Wir machen jetzt Fika“. Da sitzt das Team geschlossen zusammen. Ich wollte anfangs in meiner deutschen Mentalität dokumentieren, aber mir wurde nahegelegt, dort zu erscheinen. Man möchte sich im Team begegnen.

Annette: Das hört sich ja wahnsinnig schön an. Warum bist du dann zurück nach Deutschland gekommen?

Michael: Das waren tatsächlich persönliche Gründe. Ich war in einer Beziehung, die hat sich gelöst. Und irgendwann fühlst du dich entwurzelt. Du bist überall der nette Kerl, der für sechs bis acht Wochen als Vertretung kommt, aber du findest niemanden, der dich zum 40. Geburtstag einlädt. Also dachte ich, Deutschland ist eigentlich auch schön. Bis mir dann in Deutschland bewusst geworden ist, dass ich in diesem medizinischen Ökosystem hier nie gearbeitet hatte. Ich habe gedacht: „Bist ja fast fertiger Facharzt in Schweden, machst halt den Rest in Deutschland“. Bis ich dann rausgefunden habe, dass zwar die Schweden die deutsche Ausbildung anerkennen, aber die Deutschen die schwedische nicht. Ich habe die Weiterbildung zum Facharzt mindestens anderthalbmal genossen, wenn nicht fast zweimal. Man kommt sich halt dezent verarscht vor, wenn du in Schweden verantwortlich warst für Patienten ohne Facharzt und selbstständig gehandelt hast, und du wirst in Deutschland nicht anerkannt und musst wieder auf Station Innere Nachtdienste schieben. Fachkräftemangel und Anerkennung vom Ausland: Ein deutscher Arzt geht ins europäische Ausland, macht dort eine Weiterbildung, kommt zurück und sie wird nicht anerkannt – da finde ich den Gedanken, dass wir Fachkräfte brauchen, schon sehr spannend. Was wir dann aus dem Ausland anerkennen, was definitiv nicht in Deutschland studiert hat und die Sprache nicht kann – das wird gepusht, um im System arbeiten zu können. Das kann mir gerne jemand erklären.

Annette: Und jetzt hast du trotzdem den Deep Dive gemacht und eine Praxis übernommen.

Michael: Dass ich letztendlich tatsächlich hiergeblieben bin, verdanke ich meiner Frau. Ich habe sie in der vorherigen Praxis kennengelernt und den Sprung haben wir zusammen gewagt. Sie ist Fachwirtin und wir schmeißen die Praxis zusammen. Ohne sie und ihr Wissen über Abrechnungen und den ganzen Papierkram hätte ich diese Mehrfachbelastung vielleicht gar nicht gewollt.

Annette: Man merkt bei euch in der Praxis einfach einen anderen Vibe im Umgang miteinander. Ich danke dir sehr für diesen ehrlichen Einblick, Michael!

Michael: Gerne, danke dir!